ENTREVISTA – «Una derrota de Vladimir Putin sería una victoria para Rusia»

En su nuevo libro Homelands escribe que la guerra en Ucrania marcó el final de la era posterior al muro. ¿Puede usted explicar por favor?

Hay un período de posguerra que comenzó después de 1945 y fue seguido por un período posterior al muro que comenzó el 9 de noviembre de 1989. Y terminó el 24 de febrero de 2022. Todos sentimos que estamos viviendo en una nueva era. Una era en la que hay que despedirse de las muchas esperanzas e ilusiones del periodo posterior al muro.

¿Cuales son?

Por ejemplo, que la paz sólo se puede asegurar por medios pacíficos, a través del diálogo y también a través de la interdependencia económica. O que la seguridad solo se puede lograr con Rusia y no contra Rusia. Europa ya se ha despertado en gran medida de estas ilusiones posteriores al Muro. Pero si eso también significa que enfrentaremos los desafíos de la nueva era, por supuesto, es demasiado pronto para decirlo.

¿Será que esta guerra, por mala que sea, está acercando a Europa?

Estoy de acuerdo con Heráclito: la guerra es el padre de todas las cosas. Y eso se está demostrando de nuevo. La guerra actúa como un catalizador en Europa. Cuando estás en Bruselas hoy o en otras capitales europeas, tienes la sensación: ahora sabemos de qué se trata. Al mismo tiempo, surge la pregunta de cuánto durará este efecto. Especialmente si el conflicto en Ucrania debería durar años.

Usted dijo recientemente: si Ucrania gana la guerra, entonces, por primera vez en su historia, Europa tendrá la oportunidad de ser una Europa posimperial. ¿Qué quieres decir?

Si logramos crear una doble expansión hacia el este con la admisión de países de los Balcanes Occidentales, Ucrania, Moldavia y Georgia, es decir, tanto la OTAN como la UE, entonces ya no habrá un imperio hegemónico nacional en el continente europeo. Lo veo como una gran oportunidad. Por cierto, sería la primera vez en la historia europea moderna.

Con la excepción de Rusia. . .

Sí, el Imperio Ruso sería entonces el único.

¿Entonces la UE no tiene rasgos de imperio?

Nadie en Europa quiere ser un imperio, a nadie le gusta este concepto. E incluso si Europa fuera a ser un imperio, sería de un nuevo tipo. Es pacífica, se basa en la ley, no en la violencia, es liberal, no hegemónica. Quiere crear un equilibrio entre la unidad y la diversidad, es decir, lo que define a Europa. Es el antídoto contra el brutal imperio hegemónico de Rusia.

Si piensa más en su idea de una ampliación de la UE, ¿qué tiene que cambiar para que la UE sea más capaz de actuar? Conoces la interminable discusión sobre el hecho de que ciertas decisiones solo pueden tomarse por unanimidad, por ejemplo en política exterior.

Si la ampliación se toma en serio, debemos preguntarnos cómo podemos ser más eficaces. Sin embargo, para hacer eso, tenemos que ser más creativos. Y me falta esta creatividad en este momento. Porque la próxima ampliación hacia el este, por supuesto, debe organizarse de manera diferente a como lo hemos hecho en los últimos quince años.

¿Cómo podrían ser las soluciones creativas?

Abogo por una integración gradual y progresiva. Esto crea incentivos positivos para la reforma y el cambio. Diciendo, por ejemplo: Bien, si hace esto y aquello, por ejemplo al reestructurar sus telecomunicaciones, obtendrá esto y aquello, como el acceso paso a paso al mercado interior común. Esto crea incentivos positivos para la reforma y evita abordar todos los temas difíciles desde el principio.

¿Pero eso no impide que un país como Hungría, por ejemplo, pueda bloquear ciertas sanciones contra Rusia sobre la base del principio de unanimidad?

Usted describe un error significativo del período posterior al muro. Con los criterios de Copenhague, hemos desarrollado con mucha fuerza la condicionalidad para los nuevos países de adhesión, pero no para los Estados miembros. Hoy, la mayoría de los politólogos dicen que Hungría ya no es una democracia, sino un llamado sistema autoritario competitivo. ¡Y eso como estado miembro de pleno derecho de la UE! Es cierto que cómo corregir esto después es una pregunta muy difícil.

Permítanme preguntarles nuevamente: no puede ser el caso que la UE esté siendo rehén de estados individuales sobre la base de regulaciones obsoletas. Desafortunadamente, además de Hungría, Polonia ahora también tiene que ser incluida.

Tengo que corregir esto: no son los países los que son antieuropeos, lo son sus gobiernos. En Polonia, por ejemplo, todavía hay grandes mayorías europeístas en todas las encuestas.

Sin embargo, estos europeístas luego votan por un partido antieuropeo, como el PiS en Polonia. . .

Sí, eso es una contradicción. Las elecciones parlamentarias en Polonia en el otoño de este año son aún más importantes. Lo que sí advierto, sin embargo, es que la UE autorizará otra transferencia de miles de millones a Varsovia poco antes de las elecciones. El gobierno está haciendo activamente propaganda electoral contra Bruselas. Si además de eso obtuviera miles de millones de la UE, podría decir: Mira, ganamos.

Si no podemos superar el problema de la unanimidad porque faltan las mayorías políticas, entonces se podría pensar en restablecer la UE en la que se corregirían estos errores.

No, son fantasías, como la idea de una Europa de círculos concéntricos o de diferentes velocidades. Probablemente tengamos que vivir con ciertas contradicciones, por ejemplo que por un lado hay apoyo al populismo, como en Polonia o Hungría, pero por otro lado la gente está bastante satisfecha con lo que viene de Europa, con el dinero y por supuesto con la libertad de movimiento. Quieres ambos.

El ex Ministro de Relaciones Exteriores de Polonia y sobreviviente del Holocausto, Wladyslaw Bartoszewski, dijo en una entrevista en 2005: El siglo XX fue un siglo tan terrible, el totalitarismo trajo tanto sufrimiento a la gente que es inconcebible que la violencia continúe resolviendo problemas. Desde la perspectiva actual: ¿éramos demasiado optimistas?

Por supuesto, todos nosotros. Pero en ese momento, a principios de la década de 2000, no había nada de malo en ser optimista, ni había nada de malo en trabajar para lograr una asociación con Rusia. Pero deberíamos haber reconocido en 2008 con la guerra en Georgia y en 2014 con la ocupación de Crimea y Donbass que una vieja Europa está regresando aquí, un mundo más viejo, y sobre todo: que el imperio ruso está contraatacando. Para entonces deberíamos haber cambiado. Si hubiéramos hecho eso, es posible que no hubiéramos tenido la guerra más grande desde 1945 hoy.

Deberíamos haber aceptado a Ucrania en la OTAN en la cumbre de Bucarest en 2008.

Deberíamos haber dicho sí o no. En cambio, optamos por un mal compromiso. Los estadounidenses querían el Plan de Acción de Membresía, es decir, un camino concreto hacia la membresía en la OTAN. Los alemanes, incluidos los franceses, no querían tener nada que ver con eso. Surgió una fórmula de compromiso: la posibilidad de que Ucrania se convirtiera en miembro en algún momento, pero no se tomaron medidas concretas. Esa fue la peor solución. De hecho, Putin ya había declarado la guerra a Occidente cuando apareció en la Conferencia de Seguridad de Munich de 2007.

Volvamos a la pregunta de por qué el populismo, por qué los partidos extremos en el este y el oeste, como AfD en Alemania, están ganando tanto apoyo. Partidos que, por un lado, disfrutan de las ventajas de la democracia liberal, pero las rechazan y ahora muestran una clara simpatía por la Rusia dictatorial de Putin.

En mi opinión, una de las razones es que en Occidente hemos ligado demasiado la libertad individual a un modelo de capitalismo muy específico, a saber, el capitalismo financiero globalizado. La vinculación a este modelo nos ha traído una desigualdad que no se veía en cien años. En este sentido, las corrientes antiliberales de derecha y también de izquierda responsabilizan al liberalismo en su conjunto de las consecuencias. Esa es una razón.

¿Y el otro?

Los liberales hemos prestado tanta atención a la otra mitad del mundo que hemos descuidado nuestras propias sociedades. Ya sean defensores del Brexit, Trump, AfD, Le Pen, Viktor Orban o PiS, todos estos grupos y políticos están ganando terreno porque dicen que las élites liberales no respetan gran parte de sus propias sociedades o simplemente las ignoran. Esto alimenta la ira hacia las élites liberales. . .

. . . que Putin también adopta si nos fijamos en sus declaraciones sobre feminismo, género u homosexualidad.

Absolutamente. Sabe también que en tiempos de grandes cambios la gente quisiera volver a las viejas certezas, a la nación, a la iglesia, a la familia. Lo encontramos con Putin, pero también en las sociedades occidentales. Y, sin embargo, se aplica lo siguiente: la libertad también debe aplicarse al enemigo del liberalismo, definitivamente. Y luego está la pregunta que siempre se hacía Karl Popper: ¿dónde está el límite? ¿Dónde termina la tolerancia, cuándo demasiada tolerancia amenaza a una sociedad abierta?

¿Qué línea dibujas?

Desde mi experiencia: siempre que la violencia entra en juego. Este es el límite. Puedes discutir con un fascista, siempre y cuando todas las partes involucradas se comprometan con la no violencia y el respeto por la ley.

¿A qué tipo de Europa nos enfrentaremos si Rusia pierde esta guerra?

En su famoso discurso en el 40 aniversario del fin de la guerra el 8 de mayo de 1985, el entonces presidente alemán Richard von Weizsäcker dijo que la derrota fue lo mejor que le pudo haber pasado a Alemania. Esta derrota fue la base sobre la que se construyen la libertad, la democracia, la prosperidad y la seguridad hasta el día de hoy. Por lo tanto, desde un punto de vista pro-ruso, sería mejor si Putin fuera derrotado. Es decir, una derrota de Vladimir Putin sería una victoria a largo plazo para Rusia, al igual que una derrota de Adolf Hitler sería una victoria a largo plazo para Alemania.

No parece una derrota tan completa.

No. Aunque solo sea porque, a diferencia del «Tercer Reich», Rusia posee armas nucleares. Pero recuperar el control de su propio territorio sería una verdadera victoria para Kiev. Y para Rusia no sería una derrota total, pero sería una derrota en todo caso. Y entonces podría comenzar un largo y difícil proceso de autorreflexión, autocrítica y autocuestionamiento por parte de Rusia. Pero eso podría llevar un tiempo, porque lo sabemos por la historia: los imperios no se rinden tan fácilmente.

marcus ziener es periodista y profesor de la Universidad de Medios, Comunicación y Economía (HMKW) de Berlín.