ENTREVISTA – “Ninguno de nosotros esperaba que las guerras por la hegemonía en Europa volvieran a ser posibles”, dice Joschka Fischer

El fin de semana pasado mucha gente salió a las calles en Alemania para protestar contra el AfD. ¿Estabas ahí también?

No lo he conseguido, pero no tendría ningún problema. Creo que es algo excelente. También que sea transversal, que sea muy amplio. Pero tenía trabajo que hacer los dos fines de semana.

¿Es el AfD una gran amenaza para la democracia en Alemania?

No quiero correr el riesgo de que un partido sucesor de los nazis vuelva a tener la oportunidad. Imaginemos este debate en Potsdam: expulsiones de millones de personas. Entre otras cosas, también de ciudadanos alemanes. Todo esto está fuera de este mundo.

¿Tanta desconfía de la población alemana?

No se trata de desconfianza hacia la población alemana. Un partido así y su líder ya han sido subestimados sin piedad. Y era Alemania. No fue Francia, no fue Gran Bretaña. Fue con nosotros. Estamos en Alemania. Y tenemos una historia especial. Uno que duele hasta el día de hoy. No tengo tanto masoquismo que creo que vamos a intentarlo. Como suizo, puede que esto le resulte más difícil de entender. Vivimos en un espacio histórico concreto.

Preservar la democracia también es importante en Ucrania. El interés por la guerra ha disminuido en Occidente, a pesar de que la situación allí es muy grave. ¿Cómo terminará esto?

Estamos de vuelta en Europa en una situación de rivalidad entre las grandes potencias. Ésta es una situación muy inestable. Los relojes de la historia se han retrasado mucho: en el caso de Putin y Rusia, incluso hasta el siglo XIX, cuando Rusia era un imperio zarista. Ninguno de nosotros esperaba que las guerras por la hegemonía en Europa volvieran a ser posibles.

El Canciller alemán Scholz habló de un punto de inflexión. ¿Pero ha hecho Europa lo suficiente para ayudar a Ucrania?

La UE sería como Suiza si los cantones todavía tuvieran voz y voto. Es una confederación de estados nacionales independientes y no un estado federal. Los países tienen diferentes perspectivas e intereses. El hecho de que no prevalezca el interés común tiene que ver con la falta de determinación de los actores. Si Ucrania pierde ante Rusia y es aniquilada como Estado, entonces no terminará.

Entonces, ¿qué sigue?

Putin afrontará nuevos desafíos con gran apetito; Moldau ya ha sido mencionado. La autodisolución de la Unión Soviética en la Navidad de 1991 fue vista por la élite rusa y por grandes sectores de la población como una catástrofe histórica. Putin quiere iniciar una reforma importante.

¿Qué tiene que pasar en Europa Occidental?

Al Canciller Scholz se le debe atribuir el mérito de haber cambiado completamente el debate alemán. Alemania inicialmente discutió si se podrían armar drones o si se podría suministrar armas. Hoy nos preguntamos qué armas debería suministrar Alemania. Después de Estados Unidos, Alemania es el mayor proveedor de armas de Ucrania.

Pero ¿por qué no más, por qué no más rápido?

Es un acto de equilibrio. Scholz siempre se ha coordinado con los EE.UU., pero desgraciadamente están casi paralizados a causa de las elecciones de noviembre. Esta es una situación nueva para Alemania, ya que desde el final de la Segunda Guerra Mundial siempre hemos operado a la estela de los Estados Unidos. Puedo entender por qué la gente no avanza con valentía, también en vista de la histórica culpa de guerra de Alemania hacia Rusia.

Seamos específicos: ¿Debería Alemania suministrar misiles de crucero Taurus a Ucrania?

La precaución no debe conducir a la inacción. Debemos hacer todo lo que permita a Ucrania luchar con éxito.

Así que lo agradecerías.

Sí.

Aquí, naturalmente, se habla del rearme de la Bundeswehr y de Europa. El mito fundacional del Partido Verde, al que usted pertenece, también incluye el pacifismo. ¿Cómo funciona esto?

Aunque los Verdes eran un partido pacifista, también siempre fueron un partido de derechos humanos. Ya en la época soviética existían estrechas relaciones con disidentes en Europa del Este, incluida la organización rusa Memorial, que recibió el Premio Nobel de la Paz. Cuando se pisotean los derechos humanos, el pacifismo debe pasar a un segundo plano.

Con la mano en el corazón: ¿Está usted seguro de que superaremos el desafío con Rusia?

(Piensa durante mucho tiempo.) Sí, porque la alternativa no es edificante. Debemos resistir esta amenaza y debemos hacerlo juntos.

Suecia y Finlandia renunciaron a su neutralidad y se unieron a la OTAN. ¿Necesitamos todavía países neutrales como Suiza?

En el siglo XIX, la época del nacionalismo europeo, había buenas razones para la neutralidad para no ser aplastados por las grandes potencias. Pero tengo mis dudas sobre si estas razones todavía existen.

¿Qué es tan diferente hoy?

Estamos amenazados por la importante revisión de Putin. En esta situación amenazadora, las democracias europeas deberían permanecer unidas. Y Suiza es un actor importante en el centro de Europa con su gran tradición.

Después de todo, Suiza está comprando los mejores aviones de combate del mundo, el F-35. Por tanto, contribuye a la seguridad de Europa.

No creo que Suiza necesite unirse a la OTAN. Se compran los mejores aviones de combate, pero ¿para qué espacio aéreo? En caso de emergencia, Suiza no tiene más remedio que cooperar estrechamente con la OTAN. Por cierto, también vemos que la democracia está amenazada por la guerra en Oriente Medio. Veo una estrecha conexión entre los dos.

¿Considera entonces el nuevo conflicto de Oriente Medio como una batalla entre democracia y totalitarismo?

Cuando quedó claro el 7 de octubre, cuando Hamás atacó a Israel, con qué brutalidad cometió los crímenes a plena luz del día, me quedó claro que no era una coincidencia. Más bien, el objetivo era provocar un shock psicológico, es decir, el recuerdo de la Shoá y los pogromos. Se creó entre la población israelí un sentimiento de protección e indefensión. No confío únicamente en Hamás con esta psicología.

¿Quién más?

Debemos reevaluar el papel de Irán. Irán ha tendido una red en todo Medio Oriente con grupos y milicias terroristas. La alianza con Rusia y China fortalece enormemente a Irán.

El año pasado, los niveles de CO2 cayeron₂emisiones en Alemania, pero sólo debido a la disminución de la producción industrial. ¿Se está debilitando Alemania en la competencia global con su política climática?

Esta es una fantasía absoluta. El estado de la industria automovilística alemana en la competencia mundial: los Verdes no eran responsables de ello. Hola, con todo respeto. Los problemas que hoy nos está causando el mercado chino no tienen nada que ver con los Verdes. Todo esto era previsible. Estos peligros residen en un modelo de crecimiento exclusivamente orientado a las exportaciones. Los Verdes se están deshaciendo de todo hoy. El modelo económico alemán prosperó gracias a la energía rusa barata. No volverá, por mucho que la señora Wagenknecht se retuerza las manos. Un segundo factor es el gigantesco mercado de exportación chino. Con el paso de los años, ha pasado de ser una oportunidad a casi una amenaza. Y lo tercero es la garantía de seguridad estadounidense para Europa, que también está en duda. Todo esto requiere esfuerzos financieros muy, muy grandes. Y entonces a los conservadores alemanes se les ocurre la brillante idea de que tenemos que ahorrar dinero. Pero mire a nuestros competidores. Estados Unidos y China están haciendo justo lo contrario.

Entonces, ¿deberíamos entrar en una competencia por el mayor gasto público posible?

Tenemos que mantenernos al día con la competencia para futuras inversiones. No estoy a favor de mayores contribuciones a la seguridad social, pero tenemos que mantener el ritmo de las inversiones. Los Verdes no son responsables del lamentable estado de la infraestructura alemana, de los ferrocarriles.

El alto precio de la electricidad es consecuencia de la política verde. Si se cierran plantas de energía nuclear y luego se depende de las plantas de energía nuclear en Francia, esa no es una buena política.

¿Dependemos de ello?

Sí en invierno. La Agencia Federal de Redes también espera que la red eléctrica alemana necesite invertir varios cientos de miles de millones de euros para distribuir electricidad verde.

Bien, vamos a necesitar cambios de infraestructura que no sean nada baratos. Pero no lo hacemos por diversión y juegos, sino porque se trata de preparar nuestra economía y nuestra sociedad para los nuevos desafíos de la protección del clima.

Alemania dona 10.000 millones de euros a la empresa estadounidense de semiconductores Intel para que construya una fábrica en la que trabajarán 3.000 personas; Eso significa que hay 3 millones por puesto de trabajo. ¿Puedes explicarnos eso?

Sé con quién estoy realizando esta entrevista aquí. Para el NZZ, las subvenciones estatales son casi un sacrilegio. Pero no será posible lograr cierto cambio estructural sin la ayuda del gobierno. Simplemente hay que ver por qué Taiwán es líder aquí: porque ha tenido una política industrial planificada durante décadas, con mucho dinero.

Pero las nuevas empresas de IA no son invenciones ni proyectos del Estado americano, sino empresas privadas.

Para ser honesto, creo que este debate es demasiado ideológico. No se trata de estatal o privado. Se trata de la pregunta: ¿Qué es útil y qué se necesita? Estoy interesado en eso. Alemania necesita crecimiento. Por eso creo que debemos aliviar los frenos. De lo contrario, nos estamos inhibiendo y necesitamos un crecimiento con futuro. No debemos permitirnos quedarnos atrás en el sector digital. Y lo digo ahora tanto para Suiza como para Alemania y Europa. Debemos promover la inversión, ya sea privada o pública.

¿Qué dice al respecto su partido, en el que mucha gente habla de decrecimiento?

No lograréis la transformación con decrecimiento. Nunca debes olvidarlo: en una democracia, la mayoría decide qué funciona y qué no. No debemos entrar en un mundo de sueños, eso no funcionará.